Герман Греф раскритиковал инновации в налоговой системе

Гость – Андрей Черкасенко, член правления Российского Союза промышленников и предпринимателей (РСПП), член Совета по внешней и оборонной политике, д.э.н. Ведущая – Нона Трояновская.

Трояновская:

– Мы пригласили вас по поводу произошедшего международной научно-практической конференции «Налогообложение: современный взгляд». Мы видим заявления забавные и не очень, которые там сегодня производились. Любой потребитель, любой налогоплательщик страшно заинтересовались, а что же происходит. Давайте начнем с премьер-министра Владимира Владимировича Путина, который заявил о том, что по сравнению с 2000 годом у нас в колоссальные разы выросла возможность собирать налоги. Почему? У нас лучше люди стали платить налоги? Или машина заработала качественнее?

Черкасенко:

– Это процессы взаимосвязанные. Потому что машина не просто заработала качественно. Колоссальная машина, которая совершенно четко оказывает влияние и на бизнес, и на каждого бизнесмена, и вообще на всю систему народного хозяйства. Это фискальные органы, которые прекрасно оснащены, которые имеют возможность для систематических и несистематических проверок любых органов, любого налогоплательщика. Это, вне всякого сомнения, сказалось. Не меньшей причиной или условием собираемости налогов является тот рост экономики, который мы наблюдали в прошлом. Пусть он был обусловлен ростом сырьевых ресурсов, но тем не менее, экономика активно развивалась. Естественно, налоги собирались более активно. И то, что в течение последнего времени была относительная стабильность в правилах игры по сбору налогов, это также сыграло свою роль.

Вне всякого сомнения, если говорить о налоге на доходы физических лиц, я считаю, что это было одно из таких немногих революционных решений, принятых в сфере налогообложения, это то, что была введена стандартная плоская ставка налогообложения – 13 %, и эта ставка, несмотря на многочисленные попытки ее изменения, в частности, на этой научно-практической конференции были попытки обсуждения в сторону изменения, ее дифференциации в сторону богатых в том числе. Пока все заявления, сделанные в том числе и Владимиром Владимировичем, о том, что эта ставка будет оставаться неизменной. И это очень важно. Потому что серые схемы возникают при высоких ставках на налог. Это понятно. И только переход к фиксированной ставке позволил на уровне государственных компаний и на уровне компаний, которые связаны с работой с государством, компаний с иностранным участием, крупных компаний, компаний, которые видят свое будущее в выходе на публичный рынок, однозначно вывести заработные платы из серых схем. И это произошло несколько лет назад. и до сих пор эта тенденция сохраняется. Поэтому какие-либо изменения в этой сфере, вне всякого сомнения, могут только ситуацию ухудшить.

Трояновская:

– Многие сравнивают Запад и нас. Сравнивая западную и нашу налоговые системы. В Европе ведь налоги гораздо выше, чем у нас. Почему там не происходит ухода в серые зарплаты?

Черкасенко:

– Высокие налоги как на бизнес, так и индивидуальные, они связаны с определенной стабильностью и богатством общества. Стабильные и богатые страны, а когда мы говорим о Западе, мы имеем в виду прежде всего Западную Европу, США, Японию, в этих странах социальная нагрузка гораздо больше и на бизнес, и в целом на народное хозяйство. Это связано с определенной социальной справедливостью, которая формировалась в течение длительного времени. С необходимостью пенсионного обеспечения, с необходимостью решения социальных задач. И такая высокая ставка налогов еще несет в себе очень высокую степень доверия к государственному бюрократическому аппарату. Вопрос о том, на что тратятся налоги. Это вопрос не прозаичный. Это вопрос, который задает любой налогоплательщик в любой стране. И примером здесь можно привести огромное количество.

Я недавно общался с людьми, которые уехали на преподавательскую работу в Швейцарию, живут там несколько лет. Люди – экономисты. У них было удивление, что ежегодно они получают какие-то письма от местных налоговых органов с предложением о том, как эту систему улучшить. И эта машина работает. Я считаю, как только наше общество выйдет на определенный уровень доходов на каждого человека. Владимир Владимирович недавно поставил задачу существенного, практически двукратного увеличения дохода на душу населения. Когда вырастет доверие к аппарату, к государству, к власти, то повышение налогов будет обществом воспринято однозначно. Но в условиях, когда стоит задача модернизации, не просто ускорения, а увеличения роста экономики, вопрос налогов имеет абсолютно прямую взаимосвязь. Чем меньше будет платиться налогов на те или иные сферы хозяйственной деятельности, тем больше и активнее эти сферы будут развиваться.

Трояновская:

– Не далее как сегодня на этой конференции глава Сбербанка Герман Греф категорически заявил, что все разговоры о том, что в стране налоги не повышаются, это неправда. Налоги повышаются. И вообще все то, что происходит в нынешней налоговой системе, все инновации ведут только к усложнению администрирования выплат. Все это ему страшно не нравится.

Черкасенко:

– У него выступление было эмоциональным. Я думаю, что в силу своей эмоциональности мы его и обсуждаем.

Трояновская:

– От банкиров вообще довольно неожиданно это слышать.

Черкасенко:

– В выступлении Грефа есть очень интересная мысль, и я с ней согласен, о том, что мы должны доверять налогоплательщику. И должны формировать систему доверия к налогоплательщику. В таком случае налогоплательщик будет самостоятельно задумываться, в условиях равенства закона, равенства ответственности перед законом всех субъектов, от предпринимателя до государственного чиновника, то я считаю, что в этих условиях Греф абсолютно прав. Человек сам будет заинтересован платить налоги. И тогда не нужно будет содержать огромный фискальный аппарат для его постоянной проверки. Декриминализация, декоррупционизация налоговой сферы. Действительно, ведь многим удается уходить и от выплаты налогов за счет своих связей в определенных структурах. И эта система работала и будет работать. в этом смысле Греф прав, что нужно сегодня начать доверять. Общество в условиях какого угодно государственного капитализма или этой системы, которая сегодня у нас существует, живет уже в течение 20 лет. Люди выросли. Люди не просто выросли, они созрели уже. Мы достигли уже такого предельного пенсионного возраста, те, кто начинал бизнесом заниматься, когда им было в 90-х годах по сорок лет. Люди уже серьезно думают о будущем страны, о будущем своих детей, о будущем своих внуков. Нужно просто начать им доверять.

Трояновская:

– А что подразумевается под этим доверием с чисто технической, практической точки зрения?

Черкасенко:

– Сегодня были заданы вопросы и были даны на них ответы. Кто-то выступал эмоционально, и на эти вопросы четко ответил Путин. Это было удивительно услышать. Было сказано, что налоги должны быть справедливыми. Потому что справедливость касается всех. Она касается не только человека работающего, но и работодателя, любого менеджера. Система должна быть справедливой. Также она должна быть справедливой для человека, который работает в сельском хозяйстве и имеет определенные проблемы и трудности. И справедливой для человека, который обслуживает ту или иную трубу – работает в газовой или нефтяной промышленности. Понятно, что и усилия, и норма прибыли, рентабельности совершенно разные. Но почему люди должны в таком случае платить одинаковые налоги? Государство должно рано или поздно обозначить, что если мы хотим прорыва в тех или иных направлениях, либо восстановления сельского хозяйства, фермерского хозяйства, то люди должны получить льготы. Без льгот, приходя с существующей ставкой, доходящей до 40 %, я думаю, вряд ли что-то получится. И это просто замечательно, что уже на уровне принимающих решений, на уровне премьер-министра этот вопрос начал обсуждаться.

Трояновская:

– На днях выяснилось, что была обнулена ставка на прибыль для медицины и общеобразовательных и образовательных организаций. Если сравнивать детский сад в деревне Пупырловка крайнего Подмосковья и стоматологический кабинет в центре Москвы. Получается, что и те, и другие получают льготу. Только у одного есть прибыль, у другого – нет. Детскому садику обнуление ставки на прибыль – что вчера, что завтра все равно. А стоматологический кабинет будет благодаря этому вроде бы, возможно, уменьшит прейскурант. Сомневаюсь.

Черкасенко:

– Прейскурант он уменьшит за счет появления конкуренции. Ответ на этот вопрос лежит в плоскости – куда платятся налоги. Справедливость должна быть не только в сравнении между стоматологическим кабинетом, в который для создания нужно вложить существенные деньги. Сегодня оборудование может стоить десятки и сотни тысяч евро. Чтобы его купить, человек должен взять кредит. Чтобы к нему в этот кабинет пришли люди лечиться, он должен разместить его в таком месте, куда люди приедут. Один из способов регулирования этого вопроса – переход на региональный уровень, более справедливое распределение уплаты налогов на региональном уровне, чтобы тот же детский сад, имея нулевую ставку, имел возможность получения дотаций или льготных кредитов, которые позволят ему существовать. Равенства быть не может. Справедливость не означает равенства.

Трояновская:

– Так что не понравилось Герману Грефу в инновациях? Что он считает чересчур усложненным?

Черкасенко:

– Он считает, что любые инновации не имеют отношения, если нет доверия к человеку, который платит, к субъекту налогообложения. Он отметил, что произошедший за последний год рост практически до 40 % ставки налога на бизнес, фактически остановил или останавливает рост дальнейший и модернизацию. Дальнейшие инновации – экспериментирование в отношении налога на богатых, на недвижимость, что все это отвлекает от принятия более правильных решений, откуда брать деньги на пенсии, на зарплаты, на социальные программы. И он сказал, что речь идет о том, что не только налоги должны это решать. Но должна решать и административная реформа, то есть сокращение государственного аппарата, борьба с коррупцией. Вот откуда должны браться деньги.

Трояновская:

– Очень сильное расслоение общества. Мы видим, как живут одни и другие. Мы видим, как чиновниками покупаются миллионные автомобили из государственных средств. Это тоже деньги налогоплательщиков. Хочется поговорить по поводу налога на роскошь. Глава Федеральной налоговой службы сказал, что его введение необходимо именно в рамках социальной справедливости. Насколько это действительно является социальной справедливостью?

Черкасенко:

– Вопрос задать можно по-разному. Мы говорим о налоге на богатых или налоге на богатство?

Трояновская:

– А чем это отличается?

Черкасенко:

– Пропорцией. Богатых в любом обществе немного. И в России это будет меньше процента.

Трояновская:

– Но все-таки их немало.

Черкасенко:

– Но их значительно меньше, чем в развитых странах. Проблема в том, что средний класс недостаточно богат. И этот разрыв и вызывает споры, требования навести здесь определенную социальную справедливость. Удастся ли это сделать, если просто целью поставить налогообложение богатых? Я очень сильно в этом сомневаюсь. У богатого человека есть гораздо больше способов найти реальные легальные способы ухода от налогов. Перевод части своего богатства на бизнес, вывод его за рубеж. Перерегистрации. В случае необходимости – существенное сокращение официальных доходов.

А налог на богатство имеет под собой основание, особенно в условиях переходного общества, к которому наша страна относится. И с точки зрения социальной справедливости. Но нужно понимать, что должна быть налогооблагаемая база. Что может в этом случае являться налогооблагаемой базой? Недвижимость. Вопрос уже практически решенный, что с 2014 года фактически этот налог будет введен. Вопрос заключается в том, должна ли быть ставка в отношении реально недвижимости, которая стоит дорого, лакшери-недвижимости, должна ли она меняться в зависимости от того, сколько у человека квартир, для каких целей эти квартиры используются. Все эти вещи могут регулироваться.

Проблема богатства, связанная с инвестициями в недвижимость. Это одна из форм легализации средств. Сегодня у нас в стране существует одна из самых льготных ставок по регистрации при продаже недвижимости. Достаточно владеть в пяти лет недвижимостью, то ты практически ничего не платишь. В Европе ситуация другая. Причем она ужесточается. Имущество невозможно просто купить и тут же продать. В таком случае ты можешь заплатить в Швейцарии до 90 % своего дохода.

Трояновская:

– Это отслеживается каким-то образом:

Черкасенко:

– Отслеживается. Второй не менее важный вопрос – вопрос наследования. Сегодня мы сознательно ушли вообще от налога на наследство. Во Франции со времен Наполеона существует прогрессивная ставка на наследование, особенно если это наследуют непрямые родственники.

Звонок, Кирилл:

– Правильно ваш гость рассуждает. Что касается недвижимости, если мы будем увеличивать процент при покупке, таким образом мы будем снижать инвестиции в недвижимость. Если мы будем делать налог в течение всего времени пользования недвижимостью, мы сделаем большое бремя на тех, кто не в состоянии оплачивать такой налог. Мне кажется, что лучше брать с вещей. Дорогая машина – дорогой штраф в ГАИ за правонарушение. Чем дороже машина, тем больше штраф. Дороже яхта – больше налог при приобретении яхты. Контролировать дальнейшее использование этого объекта сложно, потому что тогда нужно будет постоянно проводить его переоценку. А это требует определенных затрат – на оценщиков и на структуру, которая будет это администрировать. Я считаю, что нам больше надо заниматься администрированием налогов, упрощением сбора. И уменьшением бюрократии.

Звонок, Борис:

– Я не завидую, когда человек платит большие налоги, когда у него много квартир, яхт, пароходов, заводов. Когда у человека много денег, он тоже живет неспокойно. Надо думать об охране, о многом другом. Мне лично было бы стыдно жить слишком богатым в бедной стране. Если он настоящий россиянин, он должен богатеть и в Россию вкладывать деньги по своим силам, сколько он может внести. А если у него цель – набрать как можно больше денег и уехать за границу, то пускай и едет.

Трояновская:

– Меня всегда интересовал вопрос. Налог на роскошь. Существуют места скопления богатых людей. Рублевка, центр Москвы, на Остоженке самые дорогие в мире дома, построенные дороже не придумаешь. Или серьезные драгоценности, коллекции картин. Переданные по наследству. Оказалась у меня четырехкомнатная квартира на Тверской от моей золотой прабабушки. Получается, что я, как ее законная наследница, оказываюсь в состоянии человека, который вынужден платить налог на роскошь, потому что она стоит сейчас космических денег. Что с этим делать?

Черкасенко:

– С точки зрения, если говорить о социальной справедливости, когда мы говорим о налоге на богатство, вот тогда эта справедливость должна касаться абсолютно всех. Если вам привалило счастье, бабушка ваша оказалась богатой, нужно просто заплатить.

Трояновская:

– Это может быть единовременным, при переходе мне наследства?

Черкасенко:

– Так и должно быть на самом деле.

Трояновская:

– Это не пожизненная кабала?

Черкасенко:

– Кирилл отметил тонко, как этот налог может собираться. Богатый человек все равно неизбежно платит свои налоги. Если он их не платит, он все равно плохо спит. Ему нужно содержать штат водителей, охранников, для детей педагогов. И идет определенное перераспределение богатства. Люди, которые приходят к нему, получают более высокую зарплату. Он платит больше денег на автомобиль, с которого государство при его продаже берет импортные пошлины значительно большие, чем с автомобиля среднего класса. Если человек платит штрафы на Рублевке, он платит его больше, чем если бы он платил в другом месте даже Москвы или тем более если он живет не в Москве. Но вот администрирование налогов и привязать штрафы за нарушения, за то же превышение скорости, привязав их официально к доходу человека, это трезвая и интересная идея. Она реализована три года назад, после ряда экспериментов, в ряде кантонов Швейцарии. Сегодня за нарушение скорости существует четкая прогрессивная градация за нарушение скорости. Штраф, особенно при повторном нарушении на дороге, привязывается к доходу человека.

Трояновская:

– Это мудро.

Звонок, Алексей:

– Мне кажется, если коррупции не будет, то введение такого налога будет нецелесообразным. Проблема не в том, что мы мало налогов платим. Проблема в том, что их не платит тот, кто эти налоги изобретает. Для себя любимого плохо не сделаешь. У меня квартира на Воробьевых горах, которая мне досталась от бабушки. Сейчас появляется налог на роскошь. Откуда мне взять денег, если у меня зарплата 28 тысяч? Мне ехать опять к родителям, продавать квартиру, чтобы заплатить налог?

Трояновская:

– Получается, что налоги не платят те, кто их придумывает. И те, кто стоит у истоков создания налоговой и финансовой системы в нашей стране. На днях «Форбс» опубликовал очередной рейтинг зарплат российских руководителей. Выяснилось, что самые высокие зарплаты люди получают в государственных компаниях. У них там все нормально с налогообложением? Это же тоже богатые люди нашей страны. Они работают. Они не совершают никаких незаконных сделок с недвижимостью. Но при этом у них колоссальный потенциал свободных денег.

Черкасенко:

– Это действительно так. Потому что государственные банки, и государственные предприятия, имея в своем распоряжении одну из наиболее ликвидных сфер бизнеса – нефтедобычу или финансовую, – вне всякого сомнения, получают очень большие доходы. И в соответствии с существующими системами они их распределяют, плюс разные коэффициенты эффективности, которые введены сейчас практически в каждой корпорации. Здесь даже вопрос не столько в том, сколько они платят. Я думаю, после публикации «Форбс» на будущий год мы вряд ли уже увидим этих людей и эти банки в этом списке. За год ситуация может резко измениться. Если она не изменится, то тогда мы можем говорить о тенденции. Может быть, так получилось, что эти люди сыграли какую-то существенную роль. Тот же ВТБ в период кризиса по просьбе государства скупил подешевевшие активы с тем, чтобы они не достались кому-то, не ушли на сторону, за рубеж. Затем эти активы резко выросли, он их продал. На этом денег было заработано. Думаю, что не каждый год так будет происходить.

Другой момент – это вопрос в целом справедливости доходов, которые существуют в определенных секторах государственной экономики и в целом в бизнесе. Новости мира