Руслан Гринберг: «Малый бизнес – костяк гражданского общества»
Бероева:
– В ближайший час мы будем обсуждать главные экономические новости страны. Каким образом сейчас главные политические новости отразятся на экономике? Или, грубо говоря, чем же лозунги на Болотной площади аукнутся для нашей экономики? Руслан Семенович, с одной стороны, я убеждена в том, что в стране, где все хорошо с экономикой, люди не митингуют. Так это?
Гринберг:
– Как правило, мало людей стало ходить на выборы в Европе и в США. Даже когда хуже становится с экономикой. Но вы правы, в принципе, если 30-40% людей приходит, это нормально считается. Никогда не знаешь, тот, кто не пошел, он против или за. Потому что одни считают, что и так все хорошо, чего я буду время терять. А другие говорят – как у нас в последнее время – чего ходить, от нас ничего не зависит. Такая установка тоже бывает. Ну а вообще-то политические решения часто как бы влияют на экономику иногда прямым образом, иногда косвенным образом. Сегодня я слышал там дискуссию по поводу того, что, может быть, для того, чтобы нам экономического успеха добиться, может быть, уже не нужно нам вот такой выборной монархии, что ли, когда все права у президента. Может быть, надо все-таки подумать, чтобы коалиционное правительство было…
Бероева:
– О децентрализации?
Гринберг:
– Ну да, что-то в этом роде. Хотя в политологии есть такая концепция, что, если когда там большая страна, разные люди, разное вероисповедание, то вроде бы хорошо, чтобы все-таки был один… Я начинаю сомневаться в этом. Наверное, такая абсолютная монархия, ну, конечно, со всякими демократическими процедурами…
Бероева:
– Абсолютное президентство, можно так называть?
Гринберг:
– Да, наверное, все-таки утрачивает свое значение. И для экономики тоже. Ведь как вот эту Конституцию нашу, по которой мы сейчас живем, ведь ее же сделали под Бориса Николаевича. Что он вроде вот хороший, прогрессивный, поэтому надо ему побольше дать функций, чтобы он много сделал хорошего. А тогда говорили – а если будет другой потом, менее хороший?
Бероева:
– Но мы ж плохого не выберем, сказали в тот момент.
Гринберг:
– Да. Это все-таки, понимаете, сиюминутная политическая целесообразность иногда закладывает мину замедленного действия, а иногда и не замедленного.
Бероева:
– А давайте посмотрим, как реагируют фондовые рынки на то, что происходит. В понедельник биржи росли. Неделя была открыта в зеленом цвете, вроде бы все нормально. На прошлой неделе, когда были первые, несанкционированные митинги, тогда котировки упали и все комментировали – смотрите, как даже фондовый рынок реагирует. Но, с другой стороны, для этого на прошлой неделе были другие причины. Там из Европы пришли плохие новости. И непонятно на что больше среагировал рынок. Потому что все мы знаем, что наш фондовый рынок больше завязан на западе.
Гринберг:
– Да, как ни странно, бывает так, что, когда у них трудности, и у нас они начинаются, потому что наши рынки считаются рискованными и поэтому люди забирают деньги. Те, кто живет в Европе или в Америке. Но в этот раз, по-моему, такое разнонаправленное движение было. Конечно, для так называемых простых людей, к которым мы все относимся, два процента всего россиян имеют эти акции.
Бероева:
– Это, скорее, такой индикатор…
Гринберг:
– Ну да, какой-то индикатор. Но мне кажется, что это событие, 10 декабря, скорее, повлияло в положительном плане вообще на ситуацию. И в экономике вроде бы не было никаких эксцессов. Вроде бы вот десятки тысяч людей собрались, были дружелюбны, и полиция была дружелюбна, и…
Бероева:
– Митинг вежливости был просто…
Гринберг:
– Да, псевдобратание такое, может быть, даже.
Бероева:
– То есть это улучшило имидж экономический, вы хотите сказать?
Гринберг:
– Это открывает какие-то перспективы для цивилизованного диалога оппозиции и власти.
Бероева:
– Что должно радовать инвесторов или как?
Гринберг:
– Конечно. Это внушает некое спокойствие – что не будет никаких эксцессов, насилия, революции и так далее.
Бероева:
– Это все, конечно, прекрасно. Но политическая стабильность всегда была одним из пунктов….
Гринберг:
– Да, может обернуться застоем.
Бероева:
– Да, но она была одним из пунктов всех, например, рейтингов, которые проводят западные агентства. Рейтинг конкурентоспособности, привлекательности для инвесторов и прочее. Там всегда был пункт – политическая стабильность. А сейчас нашей политической стабильности возникла какая-то угроза или хотя бы альтернатива.
Гринберг:
– Понимаете, ведь еще совсем недавно казалось, что действительно все стабильно. Одни называли это стабильностью, другие застоем. В общем, и те, и другие были убеждены, что вроде идет как идет, «Единая Россия», ну, меньше получила, но все равно много, все равно может не оглядываться на другие фракции и решать свои вопросы по рекомендации исполнительной власти. Казалось, что Дума будет не местом для дискуссий. Но, похоже, она становится местом для дискуссий. И это связано с тем, что произошло качественное событие, что многие молодые, образованные и не бедные люди стали, боюсь сглазить, из подданных превращаются в граждан потихонечку. Самосознание растет. И если эта тенденция сохранится, то, конечно, власти придется обращать внимание на это. А как будут действовать и те, и другие, это никому неясно в России. Потому что нет ясного лидера в оппозиции, не очень понятно, как власть себя поведет. Ясно, что она не может нейтрально относиться к этому, значит, либо жестко…
Бероева:
– Что и пытались делать.
Гринберг:
– Да. Либо вступать в диалог, что, в общем, непривычно. Но и оппозиции тоже, поскольку нет явного авторитета, ни морального, ни интеллектуального…
Бероева:
– Но они просто каждый день появляются.
Гринберг:
– Да, сейчас идут какие-то консультации.
Бероева:
– Здесь Алексей Леонидович Кудрин, бывший министр финансов… И Михаил Прохоров…
Гринберг:
– Да, это говорит о том, что три месяца будут интересными.
Бероева:
– Да, точно не скучными. Но я надеюсь, что все будет мирно, все будет, как 10 декабря. Давайте про Алексея Леонидовича поговорим. Все знают его экономическую позицию. Собственно говоря, вот он экономист. Экономика идет в политику…
Гринберг:
– Дело в том, что он, конечно, опытный политик. Хотя понятно, что он был очень важной и ключевой фигурой в правительстве. Действительно, это такая была очень фигура важная. Потому что вот, скажем, там оппозиционно настроенные люди, в частности, в Российской академии наук, считали, что он слишком много копит и слишком мало тратит на развитие. Я всегда говорил, что не в нем только дело, это общая линия правительства была. И сегодня она, видно, продолжается. Хотя я лично считаю, что это неправильно. Нужно менять соотношение – накапливать и тратить. В противном случае, если мы не будем тратить на развитие, то мы не сможем преодолеть вот эту унизительную зависимость от цены на нефть.
Бероева:
– Кстати, по поводу цены на нефть.
Гринберг:
– Алексей Леонидович Кудрин теперь становится политиком. И особенно меня поразило, что он недавно высказался в том плане, что он не является единомышленником Владимира Путина. Это очень симптоматично. Для меня лично это странновато, поскольку мне казалось, что они были единомышленниками. Но посмотрим, что из этого получится…
Звонок от Олега:
– Я хотел бы высказаться по поводу выборов. Сейчас наша оппозиция находится в таком интересном положении, что, когда вопрос поставлен принципиально, я по мандатам, если оппозиция считает, что выборы легитимные, то пусть оставляют себе мандаты. А если она считает, что выборы не легитимны, тогда, думаю, лучше сдать мандаты.
Бероева:
– Вы за принципиальную позицию, я поняла. Скажите, а как, по-вашему, благо для экономики вот такая гражданская активность, которая у нас сейчас происходит в стране?
Олег:
– Думаю, что благо. Не знаю, почему оппозиция боится. Ведь всем понятно, что голоса у них украли. И, допустим, если пройдут новые перевыборы, то они получат больше мест просто. Как бы я не вижу проблем, почему так оппозиция себя ведет. Ведь на нее все смотрят, а она себя в такое положение ставит…
Бероева:
– Спасибо вам большое. Вот такое мнение.
Гринберг:
– Да, Олег говорил о том, что оппозиция должна была сдать мандаты – это вообще такая дискуссия бурная идет. Мне кажется, что те люди, которые прошли в парламент, не будут сдавать свои мандаты. Но понятно, что, наверное, должны быть пересмотрены результаты в чем-то. Но ясно, что не будет глобального пересмотра.
Звонок от Кирилла:
– Вы стабильностью, видимо, называется вот эту стабильную коррупцию, стабильное беззаконие, стабильное вранье, стабильное невыполнение обещаний. В такой ситуации экономика нормально не будет развиваться, она будет только ухудшаться. Давайте мы посмотрим, за время правления Путина и Медведева на сколько процентов в бюджете увеличился доход не от наших монополий вот этих газовых и нефтяных? Где выполненные обещания Путина в удвоении ВВП? Комфортное и доступное жилье – 33 тысяч кв. м. в Москве. То есть, наши чиновники бросаются обещаниями и, видимо, думают, что они не будут нести никакой ответственности за них?
Гринберг:
– Я в принципе согласился бы с вами. Для того, чтобы улучшить экономическую ситуацию или поменять политику, есть разные способы. Если у вас правящая партия вечно правящая, то тогда у вас надежда только на то, чтобы как-то уговорить руководителя страны, авторитарного или не очень, что надо что-то здесь менять, надо писать записки, письма и все такое прочее. А если нет политической состязательности, тогда только такой путь. Он очень сомнительный. Поэтому прав слушатель, что стабильность, если она долго, тем более, если ты побеждаешь всегда – неважно, честно или нечестно, но, конечно, политическая состязательность гарантирует принятие решения более гарантированное, что ли. Поэтому гражданская активность в моем представлении сейчас она в долгосрочном плане должна влиять на экономическую политику положительно. Если, конечно, вот эта политическая активность выльется в создание институтов с жесткой политической состязательностью.
Бероева:
– Я сейчас подумала о таком экономическом понятии, как конкуренция, которое всегда все расставляет на свои места.
Гринберг:
– Не все, но многое. Вот Владимир Ильич Ленин говорил, что монополия ведет к загниванию. Золотые слова. Поэтому, когда у вас монополия, хоть политическая, хоть экономическая, всегда через некоторое время, даже если вы очень хороший и менеджер, и очень хороший политик, и у вас общественный интерес на первом месте, а не личный, все равно вы начинаете злоупотреблять властью и это все ведет в тупик.
Звонок от Георгия:
– У меня такое мнение, что со времен Брежнева у нас страна находится в роли южноамериканских папуасов, которые продают свои богатства за безделушки западу. И вот сейчас у народа появляется такое прозрение и, в принципе, он не хочет быть в роли этих папуасов. Мое такое мнение.
Гринберг:
– Ну, я думаю, что, если по другому выразить эту же мысль, то действительно, граждане задумались о том, что есть какой-то общественный интерес, который надо реализовывать, что можно менять свою жизнь здесь, а не только мечтать о том, чтобы уехать отсюда. Это правильная мысль. Она в конце концов может привести к тому, что и политика будет меняться.
Бероева:
– В первой половине часа мы поговорили о том, как отреагировали фондовые рынки и пришли к выводу, что, по большому счету, бурной реакции не было, что, в принципе, с одной стороны, интересно, потому что обычно фондовые рынки реагируют на малейшее дуновение ветра в другую сторону. А что у нас с оттоком капитала? Капитал у нас утекал бурным потоком весь год, когда еще и ни слуха ни духа не было ни о каких митингах. Как вы думаете, каким-то образом события последнего времени могут повлиять на эту тенденцию?
Гринберг:
– Я думаю, в этом году уже ничего не изменить, здесь, похоже, что 80 или 85 миллиардов чистый отток составит. Это много. Но, с другой стороны, это все-таки, знаете, такой спекулятивный капитал, краткосрочный. Что касается прямых инвестиций, то, насколько мне известно, и немецкие инвесторы, и французские, и британские, и те, которые здесь очень мощно вовлечены в производство пищевой промышленности, топливно-сырьевой, в строительном бизнесе даже есть, они спокойны. Пока спокойны, по крайней мере. Поскольку у нас нет ясного представления, как будет развиваться вот эта история отношений возросшей силы оппозиции и поведения власти. Пока здесь много неизвестного, но иностранные инвесторы, которые, повторяю, заняты здесь не спекулятивными операциями, а занимаются реальным бизнесом, то есть, тот, кто в реальном секторе, тот не собирается уходить.
Бероева:
– А что для них важно? Чтобы не было погромов на улице? Чтобы неожиданно не взвинтили налоги? Не приняли никаких драконовских мер для бизнеса?
Гринберг:
– Для них важна, конечно, политическая стабильность, здесь надо признать, что всякие там разговоры о правах человека – это все, как говорится, хорошие, нормальные разговоры, я, в принципе, не против. Но у капитала морали нет, он должен увеличиваться. И если он видит, что все в порядке, неважно, там генеральный секретарь, или президент, или премьер-министр, если условия для бизнеса успешные, то не имеет значения, соблюдаются права человека или не соблюдаются. Я специально утрирую так, конечно, есть некоторые, которые переживают по поводу этого. Но на самом деле это не так важно.
Бероева:
– Главное, чтобы цена на нефть была высокой.
Гринберг:
– Нет, ну, цена на нефть – это важно для нашего правящего дома, так скажем. Поэтому мы и не заинтересованы ни в какой рецессии, ни в крахе доллара, ни в крахе евро. У нас любят про это дело говорить…
Бероева:
– Мы за мир во всем мире, безусловно.
Гринберг:
– Да. Но все равно любим, чтобы у них было похуже…
Звонок, Игорь:
– Я считаю, что ни в краткосрочной, ни в долгосрочной перспективе вот эти выборы никак не отразятся. Я не согласен с вашим собеседником насчет того, что у нас не присутствует здесь спекулятивный капитал. Как раз именно спекулятивный капитал у нас в основном в России и есть.
Бероева:
– Нет, вы нас не поняли. Руслан Семенович сказал, что он приходит быстро и уходит…
Игорь:
– Да, да, я про это и говорю. Даже те вот крупные транснациональные корпорации там, они здесь только благодаря тому, что их поддерживают свои национальные правительства, хотя даже им приходится платить огромные взятки. Поэтому будут у нас выборы или что-то еще, здесь только спекулятивный капитал. И у нас никто сюда из нормальных бизнесменов среднего класса или вот там относительно небольших компаний, сюда не пойдет. Потому что их в любой момент могут кинуть. У нас таких примеров огромное количество.
Бероева:
– Игорь, а вы бизнесмен?
Игорь:
– Я работаю в торговле уже давно. Все это вижу еще с 90-х годов. Сейчас очень гнетущая обстановка в бизнесе, везде и во всем. Такой апатии, такой депрессии, какая сейчас сложилась на данный момент в стране, даже в ельцинское время не было. Хотя тогда, казалось, были настолько плохие времена… Сейчас очень все плохо. Поэтому никто сюда не пойдет. Они над нами смеются. Если бы я сам был крупным западным этим, я бы ни за что не пошел сюда.
Гринберг:
– Я бы не согласился с Игорем. Понимаете, как раз можно привести очень много примеров, когда крупные и средние фирмы, а я довольно внимательно слежу за тем, что делает немецкий бизнес, а он самый главный в России, что касается прямых инвестиций, то они все очень довольны. Как ни парадоксально, русский бизнес больше в депрессии находится, чем западный. В общем, некоторая безысходность есть. Именно из-за всевластия бюрократии. Вот это очень важно. Западные фирмы не потому что они подкупают – здесь как раз вот, чем крупнее фирма, тем меньше коррупции. Они в правовом поле больше работают. Но если они получают прибыль, они чувствуют себя спокойно.
Бероева:
– Руслан Семенович, там административный ресурс есть такое понятие еще.
Гринберг:
– Согласен, да. И потом, у многих крупных фирм есть такой кодекс, когда нельзя взятки давать. Это для них тоже очень серьезная теперь проблема стала. Хотя это вроде как противоречит национальным интересам, в том смысле, что все-таки есть такое понятие, как экономизация внешней политики. Вроде, чем больше ты для бизнеса своего делаешь, продвигаешь на иностранных рынках, тем лучше – понятное дело. А теперь, в общем, мораль там какая-то проявляется и уже много законов есть, когда нельзя скупать местных чиновников. И это очень серьезно. Некоторые люди в тюрьмы уже сели. Но Игорь прав в одном, что вообще есть какая-то общая неопределенность именно из-за всевластия бюрократии. Вот это очень важно. Потому что она не чувствует ни репрессий со стороны авторитарных властей, ни демократического контроля нет. И вот в этом вакууме бюрократия, конечно, правит бал. И, к сожалению, становится самым прибыльным бизнесом.
Бероева:
– Мне кажется, что внести какие-то изменения могут сами бизнесмены. Только они. Больше их права никто отстаивать не будет. Как вам кажется, бизнесмены, мелкий бизнес, средний бизнес, – мы не говорим о крупном бизнесе, он у нас стоит особняком, – эти бизнесмены будут проявлять свою гражданскую позицию, они будут лоббировать свои интересы?
Гринберг:
– Я как раз это и хотел сказать. У меня такое ощущение, что довольно значительная часть собравшихся на Болотной были как раз люди, представляющие мелкий и средний бизнес. Им надоело работать в не правовом поле, мягко говоря. Им уже хочется ясных правил и вот как-то освободиться из-под тяжести бюрократического произвола. И в этом смысле вы правы, теперь у них появляются, по крайней мере, предпосылки для того, чтобы не только собраться там 200-300 человек и поехать там на сафари куда-нибудь, а просто предъявить свои требования. Как они мыслят будущее своих детей. По-моему, это ясный сигнал они подали. Сами себе, прежде всего. Другое дело, как будут дальше развиваться события. У нас нет культуры компромиссов. Конечно, здесь очень важно не впасть в радикализм. Да и бизнесменам, которые будут защищать свои права.
Звонок от Владимира:
– Здравствуйте. Вы знаете, это как раз не бюрократия, это просто грабеж и диверсия.
Бероева:
– Вы бизнесмен?
Владимир:
– Да у меня две фирмы было.
Бероева:
– Вас воодушевили события последнего времени? Вы рассчитываете на перемены в плане борьбы с той же коррупцией, бюрократией?
Владимир:
– Вы знаете, если я что-то куплю, то у меня скупят инородцы и чисто это преподнести в другом государстве без войны просто продать России. Почему Чубайс ни копейки не взял в банке кредит какой-то, а приобрел электростанцию, да? Почему я должен брать в банке, раскручивать свою фирму, потом платить долги и проценты, чтобы получить свой бизнес? А Чубайс просто прихватил?
Гринберг:
– Ну, у нас Чубайс – символ неправильной приватизации и отчасти можно с этим согласиться. Но, с другой стороны, конечно, таким образом нельзя возражать. Неконструктивно. Я как раз думаю, что это наша общая проблема. Либо такое вот шапкозакидательство, либо уныние тотальное.
Бероева:
– Ну да, уж господь с ним, с Чубайсом. В конце концов, если у вас к нему претензии, обращайтесь в суд.
Гринберг:
– Да. Тотальное неверие и безысходность – это вот очень грустная история.
Бероева:
– Но бизнес же на таком настроении не делается.
Гринберг:
– Конечно, нет. Но что касается малого и среднего бизнеса – это вот очень важная вещь, что, даже если бы и были хорошие условия, все равно очень трудно найти свою нишу, я уже как экономист говорю, в нашем индустриальном ландшафте, который переполнен импортом. Правда, это другая тема немного. Но я всегда говорю о том, что малый бизнес у нас в принципе развит. Его нет, потому что нет большого бизнеса готовой продукции. Вот в чем все дело. Ведь на западе малый бизнес, как правило, обслуживает крупные корпорации, узлы и детали делает, конкурирует. Это, собственно, костяк гражданского общества.
Бероева:
– Ну то есть если бы мы продавали нефть в пробирках, то у нас были бы мелкие фирмы.
Гринберг:
– Вот, правильно. Понимаете, а топливно-сырьевым корпорациям не нужны мелкие и средние, они все сами. А у нас, смотрите, торговля, строительство, сфера услуг – вот и все, собственно говоря. А остальное очень тяжело.
Звонок от Елены:
– Мы слушаем вас, очень переживаем. Мы с мужем были на Чистых прудах. Мы не кричали никаких лозунгов. Нас действительно оставили без работы. У нас автокафе были, которые правительство Москвы непосредственно закрыло. В настоящий момент мы обращаемся везде. И уже даже не знаем, куда писать. Десять предприятий, которые находились в парке в Кузьминках, не работают, так как нас мэр Собянин передал нас 242-м постановлением департаменту природопользования. Они говорят о том, что пройдет аукцион. Для того, чтобы провести аукцион, на счету нашей фирмы для одного лота должно находиться 2,5 миллиона рублей. У нас просто нет такой возможности, но нас никто не слышит…
Гринберг:
– Ну, здесь все очень ясно. Это и есть бюрократический произвол. Похоже, что здесь как раз и нужна солидарность людей, которые работают в бизнесе.
Новости мира
Экономика