Евразийский союз: будет ли это возрождением СССР

64 процента слушателей радио «КП», принявших участие в голосовании, – за объединение бывших советских республик

Ведущие – первый заместитель редактора отдела политики «КП» Александр Гришин, политический обозреватель «КП» Владимир Ворсобин и Нона Трояновская.

Гришин:

– После того как президенты России, Белоруссии и Казахстана подписали этот документ, согласно которому Евроазиатский союз, создание его начнется в 2012 году, первые же клише, которые пришли к нам не откуда-нибудь, а из стран развитой западной демократии, были испуганными криками о том, что Россия пытается воссоздать СССР. Только этих криков мне хватило для того, чтобы понять, что на самом деле происходит процесс, который будет иметь позитивные последствия, для РФ в том числе.

Ворсобин:

– Тонкая аналитика. Только крики Запада тебя убеждают в эффективности будущего союза.

Гришин:

– Я же тебя не оцениваю в данный момент. Я тебе кидаю запал. Позиция моя заключается в том, что никакого возрождения СССР в данном случае не будет. Потому что СССР был единым государством с единым руководством. В данном случае я не думаю, что Александр Григорьевич Лукашенко или Нурсултан Назарбаев хотят сдать свои полномочия или будут претендовать на некую единую государственную структуру в рамках трех государств. Подобные идеи на самом деле далеко не новы. О создании Евроазиатского союза, о создании ЕврАзЭС и т.д., между прочим, Нурсултан Назарбаев выступал где-то с 1994-96 годов. В 2000 году с такой идеей выступил Путин. Но для этого потребовалось время. Для того чтобы отстроить как-то хозяйственные процессы, чтобы устаканить то, что происходит в этих страна. И, в конце концов, для того, чтобы появилась политическая воля. Для того чтобы выстроить единое экономическое пространство, в котором будут не только единые правила таможенные и прочие, а будут некие наднациональные экономические структуры существовать, но не органы государственной власти, которые будут, скажем так, воссоздавать хозяйственно-кооперативные связи, существовавшие раньше.

Ворсобин:

– Я поделюсь своим впечатлением от встречи Путина и его статьи в «Известиях», где он так ярко пропагандировал будущий Евразийский союз. Была большая статья, в которой было собрано много цветастых фраз, но из которой обычный человек не понял ровным счетом ничего. Там обещались райские кущи, союз от Атлантики до Британских островов. Это мне напоминало, честно говоря, речь Остапа Бендера в шахматном клубе про Нью-Васюки.

Гришин:

– От Атлантики до Владивостока сейчас Россия существует.

Ворсобин:

– Никакой абсолютно конкретики. Единственное, что здесь есть, это Таможенный союз, который действительно заработал. Честно говоря, эксперты не слишком радужны в оценках этого союза. Я хочу сказать вообще об этой идее. Идея предвыборная, это все понимают. Сейчас говорить о каких-то других вещах просто невозможно. Национализм слишком опасен, об экономике говорить просто глупо, потому что люди всё прекрасно видят, о борьбе с коррупцией – уже смешно. Поэтому нужно сказать о каком-то гигантском проекте, желательно с маниловщиной, чтобы люди поверили и думали, что возвращение СССР возможно. А теперь о том, что в итоге нам грозит. Создание новых бюрократических под это, скажем так, квазигосударство.

Гришин:

– Почему квазигосударство?

Ворсобин:

– Псевдогосударство. Это будет некая конфедерация, у которой не будет даже общих наднациональных органов. Недавно Назарбаев сказал, что это будет общая валюта, но это не будет рубль. Это будет столица, но не Москва, это будет Астана. Не знаю, просчитывают ли варианты. Меня терзают смутные сомнения, куда мы снова сползаем. Если Россия войдет в какой-нибудь союз, где, как в СССР, окраины будут вытаскивать из нее ресурсы, развиваясь, а Москва опять перехитрит сама себя и станет опять донором, – я против, если мы снова вернемся к этому союзу. Я скорее «за», если интеграция пойдет действительно по-умному. Я вам покажу график, это экономисты вывели. Эффект для конкурентоспособности России в едином таможенном пространстве, которое уже работает. Сравнивают налоги. Россия – 18% НДС, Казахстан – 13, подоходный налог у нас 13, в Казахстане – 10. То есть по всем порядкам в Казахстане ниже налоги. И пишут: Россия вчистую проигрывает Казахстану по уровню налоговой нагрузки. Все несырьевые инвесторы уйдут в Казахстан. Упущенная выгода российской экономики оценивается в 5 миллиардов, а Казахстан получает 30 миллиардов. То есть они, пользуясь отсутствием таможенных постов и границ, создают у себя в Казахстане промышленные зоны.

Гришин:

– Они у себя даже «Сколково» создадут.

Ворсобин:

– Мы знаем наших чиновников, знаем, как здесь себя чувствует бизнес. И мы знаем, в чем преимущества желаний наших бизнесменов. Крупный бизнес побежит и в Казахстан, и в Белоруссию.

Гришин:

– Между прочим, в центральноазиатских республиках господ инвесторов шкурят так, как России, что называется, еще и не снилось.

Ворсобин:

– В Казахстане не шкурят.

Гришин:

– В Казахстане поменьше. Тебе не кажется, что в этой структуре будут единые налоговые правила?

Ворсобин:

– Нет. Они будут унифицированы постепенно. А постепенность эта не прописана. И если мы будем снижать свои налоги, извини меня, и так дыра в бюджете намечается, и мы получим в наших социальных обязательствах еще большую дыру.

Гришин:

– Вы введите налог на роскошь для миллиардеров и миллионеров.

Ворсобин:

– Видишь, какая у тебя многоступенчатая. Сначала надо единое государство, потом налог на роскошь.

Гришин:

– Никто не говорит про единое государство.

Ворсобин:

– Надо все это просчитать. А пока это предвыборная агитка, которая не насыщена никаким содержанием. Желание объединения понятно, но мы можем попасть, как кур в ощип.

Гришин:

– Скажи, пожалуйста, кто же тебя доит? Казахстан по своим природным ресурсам на самом деле ничуть не менее богат, чем Российская Федерация.

Ворсобин:

– Я говорю, что не надо строить такое квазигосударство, в котором один будет донором, а другой будет потребленцем.

Гришин:

– Кто донор?

Ворсобин:

– В конце концов, Россия всегда была донором. Мы торгуем необработанными ресурсами. Если в итоге получится, что Белоруссия и Казахстан построят свою промышленность, и мы снова окажемся донорами, это будет плохо.

Гришин:

– Есть такой город Петропавловск-Казахский, северо-восточный Казахстан. Там есть завод, который и раньше делал ой-ей-ей какое оборудование для советских подводных лодок. Так вот, кому будет хуже, если этот завод опять начнет работать по своему профилю? В России такого нет.

Ворсобин:

– Мы не говорим об узкоспециализированных предприятиях.

Гришин:

– У нас какую отрасль промышленности ни затронь, у нас везде так. У нас так устроено государство было, то, в котором мы жили. Что у нас одну деталь вытачивают в Прибалтике, вторую деталь – в Киргизии, а потом привозят все это в Новосибирск или в Грузию и там собирают.

Ворсобин:

– Хочу заметить, что еще в это пространство войдут Киргизия, возможно, Таджикистан и другие прекрасные азиатские государства.

Гришин:

– Это вопрос, который еще не решен.

Трояновская:

– То, что я слышу о том, как это все будет происходить, как люди будут объединяться, у меня такое впечатление, что мы сейчас присутствуем при развале точно такого же объединения под названием Евросоюз.

Ворсобин:

– И СНГ, который так и не стал существовать и, кстати говоря, был создан при таких же прекрасных лозунгах.

Трояновская:

– То же самое – подтягивание малых стран под большие, удорожание при введении единой валюты, поднятие цен, угробление экономики. И то, что мы сейчас имеем, – чудовищный полумировой кризис.

Ворсобин:

– Я был на Украине, там экономисты говорят, что на самом деле объединяться с кем-либо в нынешней ситуации, когда идет волна за волной кризиса, вообще глупо. Надо держать свои границы, тонкими настройками свою экономику настраивать, чтобы она не рухнула во время очередной волны.

Гришин:

– Я про Евросоюз говорить здесь ничего не буду. Но современная западная экономика, что в Европе, что в США, в значительной степени является экономикой не реального сектора, а производных виртуальных величин. Там, где деньги делаются из воздуха, за счет биржевой игры, за счет обвала котировок, роста котировок и т.д. При этом речь даже не идет о торговле нормальным продуктом. Я могу сказать, что в большинстве этих государств просто не развит настолько такой сектор, чтобы ему мог угрожать кризис такого рода, от которого сейчас стонет Европа и США.

С другой стороны, раз вы заговорили о политике, во-первых, у нас есть некое образование из трех государств, которые, образуя единое энергетическое пространство…

Ворсобин:

– Четыре. Ты все время забываешь Киргизию.

Гришин:

– Я сейчас говорю о том, что подписано, и о том, к какому соглашению пришли. Будет там Киргизия – будем говорить о Киргизии, будет Таджикистан – будем говорить о Таджикистане, если подпишут. При этом я могу смело вам ответить, что даже бедный, нищий Таджикистан имеет крупнейшее в мире месторождение серебра.

Ворсобин:

– Вокруг нас много соседей, которые что-то имеет. Но не надо с ними объединяться.

Гришин:

– Интеграционные процессы все равно идут.

Ворсобин:

– Они должны идти по-умному, потихонечку.

Гришин:

– А тебе кто-то сказал: что завтра уже мы объединились, мы уже живем?

Ворсобин:

– Так получилось. Сегодня газета «Известия», завтра Путин на телевидении, послезавтра куча чиновников, назначенных в комитеты (как было союзное государство), сразу финансирование.

Гришин:

– Там сколько человек работает?

Ворсобин:

– По-моему, 200-300. В принципе интеграция хороша. Но как только мы начинаем чем-то заниматься в плане организации, у нас получается большой чиновничий бюрократический аппарат, мы сами играем против себя, рядом сидящие соседи думают, как Лукашенко. Кстати, Лукашенко и Назарбаев очень хорошо отнеслись к этому союзу. И знаешь почему? Мы уже дали преференции за то, что подписали соглашение, Лукашенко в размере, если не ошибаюсь, несколько миллиардов долларов скостили. Мы такие же преференции наверняка дадим и Казахстану. Мы не экономикой сейчас занимаемся, мы опять занимаемся политикой, мы все время строим этот несчастный Советский Союз, строим империю, которую мы уже не можем финансировать.

Гришин:

– Да не строим мы никакую империю. Просто есть, грубо говоря, транспортная артерия, которая проходит через территорию России, Казахстана и Белоруссии на пути из юго-восточной Азии к Европе. Есть она сейчас. И у каждой страны до недавних пор были свои правила, свои ставки, свои тарифы и т.д. Что на самом деле эту артерию обрекало на какое-то половинное заполнение?

Ворсобин:

– Отсутствие интеграционных процессов. Я все это понимаю.

Гришин:

– Когда все это унифицируется…

Ворсобин:

– Они хотят надстройки государственные. Они не хотят общего совета. Кстати, в Евросоюзе есть парламент, там есть общее руководство Евросоюзом. Наши не хотят. А почему? Потому что никто не хочет своим суверенитетом поступаться. И как только чуть-чуть тряхнет наш будущий Евроазиатский союз, если вдруг Лукашенко неправильно посмотрит на Медведева или Путина, это вся идиллия рухнет к чертовой матери. Мы только недавно воевали с белорусами по газу. А будем воевать еще по молоку и по сметане. Это что, союз?

Гришин:

– Это было и раньше, когда не было ни Таможенного союза, ничего. Но если ты говоришь о политике, то если Казахстан не будет объединяться с нами в какую-то интеграцию, он объединится с Китаем.

Ворсобин:

– Они не очень этого хотят.

Гришин:

– Казахстан? А кто его будет спрашивать?

Ворсобин:

– Стремление к Москве, кстати, объясняется тем, что они боятся Пекина.

Гришин:

– И Киргизия. А Таджикистан уже даже свою территорию отдал Китаю, несколько тысяч квадратных километров.

Ворсобин:

– Но это не значит, что они всё сдадут нам сразу же. Скорее они у нас оттяпают.

Гришин:

– А кто говорит, что сдавать-то надо? И зачем обязательно сдавать? Давай посмотрим. У нас на самом деле уровень жизни в этих трех странах не очень сильно отличается.

Ворсобин:

– У Киргизии отличается от Казахстана.

Гришин:

– Мы берем три государства: Белоруссия, Россия и Казахстан.

Ворсобин:

– Белоруссия – это бедненький родственник этой тройки. По большому счету, нам надо вкладывать деньги, чтобы поднять Белоруссию, потому что она уже мало жизнеспособна.

Посмотри экономические выкладки.

Гришин:

– Это на основе того, что у них инфляция составила 100%?

Ворсобин:

– Не только. У них упал уровень жизни, у них проблема с изношенностью предприятий. У них много всяких проблем, включая газовую.

Гришин:

– Если у них проблема с изношенностью предприятий, что же белорусы делают бензин стандарта евро-4, на который у нас не изношенные наши предприятия три четверти не могут перейти. И продают его в Европу. Я выключил бы Киргизию на данный момент из этой составляющей. Здесь прошло сравнение с Евросоюзом. Извините, там государства объединялись, совершенно несопоставимые ни по каким параметрам. Они привели все это к единой базе, с одной стороны, а с другой, сейчас никто не будет сравнивать Португалию с Германией по уровню жизни, по уровню ВВП на душу населения и т.д. И в значительной степени тот кризис, который сейчас переживает Евросоюз, порожден именно вот этим, объединением разнородных государств. Если бы объединились Франция, Италия, Германия, Дания, допустим, то вопрос, насколько устойчиво было бы это объединение, сейчас бы не стоял. Кстати говоря, если говорить об этом параметре, то у нас экономики не столь уж отличаются друг от друга по уровню ВВП на душу населения и по паритету покупательной способности. По оценкам ЦРУ, ВВП Белоруссии на душу населения в прошлом году составлял 12 тысяч долларов, ВВП России в 2008-м – 15800, ВВП Казахстана в 2008-м – тоже 12 тысяч долларов. Это явления одного порядка. Это не Украина, где 3800, и не США, где 48 тысяч.

Ворсобин:

– Саша, ты сыплешь цифрами. На самом деле совокупный ВВП всех стран СНГ в 10 раз меньше, чем ВВП стран ЕС. Поэтому это не очень сравнимые цифры.

Гришин:

– У них 70% ВВП это не материальная сфера, это сфера услуг.

Ворсобин:

– Дело не в этом. Аналитики, когда анализируют этот будущий союз, они в недоумении.

Гришин:

– Какие аналитики? Называй.

Ворсобин:

– Их много, которые говорят одно и то же. Что необходимо создать союзническую управленческую структуру, чтобы заставить страны принести в жертву часть своих полномочий. Без этого полноценного экономического союза просто не бывает. Они в принципе одобряют идею, идея хорошая, это такой мост между Китаем и Европой. Но они в недоумении, как можно управлять этим союзом, когда никто из государств не хочет поступаться своим суверенитетом. В принципе эта модель еще неизвестная, видимо, мы будем создавать ее заново. Потому что очень много разных интересов и у Белоруссии, и у России. Россия, кстати, не хочет поставлять по внутренним ценам газ и нефть своим соседям. Хотя вроде бы будет единое экономическое пространство. Мы исключаем просто нефть и газ из этого соглашения.

Гришин:

– Во-первых, они временно исключены.

Ворсобин:

– Это временно почти всегда. Белоруссия разгневана по этому поводу.

Гришин:

– Во-вторых, Казахстану ни наша нефть, ни наш газ не нужны. Потому что он сам их экспортирует. Если бы не договорились в свое время Россия и Казахстан, то мы бы сейчас сидели и квакали, потому что Казахстан демпинговал на этом рынке.

Ворсобин:

– Я говорю о другом. Суверенитет никто не хочет уступать другому. И это не союз.

Гришин:

– Это не союз, это объединение ради стратегического партнерства, ради достижения общих целей. У нас есть Каспий. И вот сейчас каждая из 6 стран, которая является хозяином Каспийского побережья, претендует и находится в каких-то склочных переговорах со всеми остальными.

Ворсобин:

– Межгосударственные отношения. Я не знаю, к чему ты сейчас привязываешь Каспий.

Звонок, Кирилл:

– Хотел бы возразить по поводу Белоруссии. Никакие преференции мы не делали. Мы купили у них вторую половину газораспределительной системы, и за это мы сделали преференции. Так что не надо забывать, мы не просто так это сделали, а за деньги, за эту систему. Это же мы предлагали Украине, мы предлагали это и Европе – сделать скидки на газ, если они нам отдадут газораспределительную систему. Вообще нам не надо повторять ошибки Советского Союза и Евросоюза. Три независимых государства между собой имеют партнерские отношения, Белоруссия проиграла при входе в союз, увеличив пошлины на ввозимые автомобили. И теперь, если в Белоруссии не было наших машин, они появятся, эти «помойки». Я считаю, что не должно быть объединения по старым принципам. Эти старые принципы навязаны идеей завоевания территории, то есть старыми имперскими амбициями. А нам нужны сейчас экономические отношения, союз, основанные на экономике.

Звонок, Борис:

– Дружба дружбой, а табачок врозь. СССР напугал насилием, объединением, все было притянуто за уши. А должно быть объединение, если это от души, захотят ли народы жить дружно. Потому что народы отстояли мир от фашизма и заслужили жить достойно, особенно в России.

Гришин:

– Знаете, что вы мне напоминаете? Развал Союза тоже начался в свое время с тех же самых разговоров: мы всех кормим. И каждая из республик говорила об этом. И в каждой республике находились либеральные интеллигенты, которые говорили: мы всех кормим.

Борис:

– Бизнес с бизнесом – это отдельно, а дружба – это тоже отдельно. Это, конечно, отпугивает людей, тот строй в СССР, когда заставляли.

Ворсобин:

– Напрягает некая искусственность создаваемых союзов.

Звонок, Юрий:

– Господа, давайте я скажу как технарь 100-процентный. Я был в Белоруссии пару раз, в Казахстане не был. Там нет нефти, они научились реально на среднем уровне что-то делать. Нам с ними надо объединяться, потому что у нас в Тверской области вообще ничего не происходит. Строятся заводы, но к России они никакого отношения не имеют. Это финский завод кофе, польских телевизоров и т.д. А наши флагманы – вагонный завод и экскаваторный – живут за счет влияний, когда Путин приезжает, что-то даст, это распиливается, отсылается наверх, а мы ездим на «Сапсанах». Так что с трудовыми людьми надо объединяться.

Звонок, Сергей:

– Был СНГ, тоже единое экономическое пространство. Потом союз Белоруссии с Россией. Что получилось? Фактически его нет, только так, на бумажке он написан. Мне кажется, это только пиар для выборов. И ничего из этого союза не получится.

Гришин:

– Я хочу поправить, не было в СНГ никогда единого экономического пространства.

Ворсобин:

– Почему? 10 лет создавался Таможенный союз. И сейчас, кстати, он бьет по карману именно России.

Гришин:

– В СНГ когда было единое экономическое пространство? Оно было только до того момента, и то фиксировалось, потому что рубли выпускал российский Центробанк.

Ворсобин:

– Что может заменить этот союз, какая есть альтернатива? Можно, конечно, создавать что-то новое, а есть вариант не тратить эти усилия, а все-таки идти в сторону Евросоюза. Конечно же, не огульно. Да, сейчас там кризис, сейчас, возможно, не самое время вступать туда. Но двигаться к евростандартам, свою судебную, экономическую, банковскую, вообще всю экономику каким-то образом цивилизовывать. Мы идем по проекту больших строек, у нас какая-то врожденная гигантомания. То мы создаем империи, собирая земли, то мы в тропиках сооружаем зимнюю Олимпиаду. Нам скучно делать кропотливую ежедневную работу, нам нужно что-то такое. Сейчас Путин сделал очень хорошо. Это желание чудес российских – он со своей предвыборной программой получит голоса. Потому что людям нужна вера во что-то большое. Но это Нью-Васюки.

Гришин:

– Да Путин получил бы голоса, даже если бы он ничего не предлагал такого. Извини, разводить двух президентов ради своей предвыборной программы – это, на мой взгляд, полная чушь.

Ворсобин:

– Почему? У «Единой России» 30% реальных, а получит в итоге 60.

Гришин:

– А теперь по поводу движения к Евросоюзу. Шикарное предложение, я только не знаю, кого ты собираешься спасать. Грецию, Испанию или Италию?

Ворсобин:

– Это признак. Если греки попросились к нам, они чувствуют, что может рвануть. Я не призываю сейчас в Евросоюз вступать. Я хочу, чтобы европейские стандарты экономики, судебной системы были. Там плохая судебная система? Нет. Там инфраструктура плохая? Нет. Там технологии плохие? Нет. Надо готовиться, когда все это успокоится, когда волны кризиса пройдут. Наш путь – европейский, а не китайский и не азиатский. Если мы вообще хотим выжить как белая нация.

Гришин:

– Наш путь не европейский, потому что в Европе нас равными не считают и за европейцев не признают. И не азиатский, китайский. Наш путь – это наш путь.

Ворсобин:

– Такая одна белковая масса, Европа, она имеет один мозг, и она одна считает что-нибудь? Там люди разные, государства разные.

Гришин:

– В настоящее время Евросоюз это действительно один мозг и один финансовый центр (ЕЦБ), который принимает решения, единый парламент.

Ворсобин:

– Мнений очень много на самом деле.

Гришин:

– Мнений у нас тоже много. Мы вот здесь сидим, у нас тоже много мнений.

Ворсобин:

– Немцы ближе к России, англичане дальше от России. Там идет большая дискуссия насчет России.

Гришин:

– Извини, 500 миллиардов с лишним золотовалютных резервов.

Ворсобин:

– Этот проект намного лучше, чем такая эфемерная вещь под названием Евроазиатский союз.

Трояновская:

– Что касается голосования. Удивительно, но факт: 64:5 – с таким счетом выиграли люди, которые хотят быть в объединении с людьми, которые вокруг нас живут, которые живут на так называемом постсоветском пространстве. Новости мира