Постсоветское пространство глазами английского писателя-биографиста

Джонатан Айткен: «Между Никсоном и Тэтчер я занимался Назарбаевым» [эксклюзив радио «КП»]

Гость – английский писатель-биографист Джонатан Айткен. Ведущий – военный обозреватель «КП» Виктор Баранец.

Баранец:

– Наша передача сегодня особенная, так как ровно 20 лет назад начинался распад великой советской империи. Бывшие республики-сестры стали разбегаться по национальным квартирам. И за эти двадцать лет у каждой республики сложилась своя история, сложились свои тайны, загадки, многие из которых мы до сих пор не можем разгадать. Об этой истории бывших наших советских республик написаны миллионы статей, созданы тысячи теле-, радиопередач. Написаны книги не только национальными авторами, не только россиянами. Написаны они и иностранными журналистами, исследователями. И сегодня в студии один из них. Это английский писатель, исследователь, историк Джонатан Айткен. Джонатан в недавние годы издал много книги, некоторые из них стали знаменитыми. Пожалуй, самая знаменитая – биография Никсона. На этот раз внимание нашего гостя привлекла биография президента Казахстана Нурсултана Назарбаева и история этой великой загадочной страны. Сегодня о книгах Джонатана Айткена, о том, что он видел в Казахстане, как он встречался с президентом Нурсултаном Назарбаевым, о сегодняшнем Казахстане, о тех загадках, которые он раскрыл, мы и будем говорить. Почему вы взялись за книгу о Казахстане и именно о Назарбаеве?

Айткен:

– Писатели любят хорошие истории, я люблю хорошие истории об истории и о исторических персонажах – о политиках. До книги о Назарбаеве моя самая известная книга была о биографии Ричарда Никсона. Закончив книгу о Назарбаеве, теперь я работаю над книгой о Маргарет Тэтчер. Между Никсоном и Тэтчер я занимался такой интересной темой – Нурсултан Назарбаев. На Западе он не так известен, как Никсон и Тэтчер, но это очень интересная историческая фигура. Его можно считать почти политиком с самым длинным политическим стажем в мире. Потому что он был комсомольским работником в эпоху Хрущева и Кеннеди. И сегодня он все еще у власти и совершает государственный визит к президенту Обаме в Белом доме.

Баранец:

– Он и в Москву приезжает.

Айткен:

– У него очень хорошие достижения. Он пережил многое на политической арене. А второе его важное достижение – он создал мощную страну после разрушения Советского Союза. Мы очень высоко ценим Нурсултана Назарбаева на Западе за его достижения в области контроля ядерных вооружений. В 1991 году, после развала Советского Союза, мы на Западе очень волновались, что образуется неконтролируемый арсенал ядерного оружия. Президент Нурсултан Назарбаев пользуется заслуженным уважением в Москве, Пекине, Вашингтоне и в Лондоне. И все главы государств к нему относятся хорошо. И в конце концов он очень интересный и харизматичный политик. Мне очень понравилось про него писать. У него хорошее чувство юмора, он отличный рассказчик. С ним интересно работать, он искренний человек.

Баранец:

– Что вы считаете главным качеством Назарбаева-политика?

Айткен:

– Он думает о месте Казахстана в мире. Он смог очень по-умному сбалансировать отношения своей страны с Россией, с Китаем и с Западом. Он поставил Казахстан на карту мира как важное место, где люди встречаются. Будь то конференция ОБСЕ, какие-то другие конференции. Он создал евразийскую страну, которую люди воспринимают как важную страну.

Баранец:

– Я бывал в Казахстане, у меня там много друзей. Казахстан – мой добрый сосед, которого я хорошо знаю и у которого уже нет секретов для меня. И тут приехал из Англии писатель, который зашел к моему соседу в гости и теперь говорит мне: Виктор, ты не заметил, как много здесь бриллиантов. И секретов. Мне было очень любопытно читать в ваших книгах о той трагической ситуации, которая сложилась после того, как Казахстану досталось огромное количество ядерного оружия. Ваш рассказ о том, как был забыт мощный ядерный заряд в одной из шахт. И ваш рассказ о запасах уранах. Это та информация, которая имеет не очень широкое распространение в России. Когда образовывался самостоятельный Казахстан, весь мир, открыв рот, следил за тем, как будут обращаться со своим ядерным хозяйством и Казахстан, и Украина. Какие чувства вы испытывали, когда узнали об этом?

Айткен:

– Виктор, вы сам военный. Вы знаете, что ядерные секреты не распространяются за пределы небольшого круга людей. Это мир секретов внутри секретного мира. Вы правы, все очень волновались и были озабочены тем, что Назарбаев мог бы продать часть ядерных арсеналов, например, полковнику Каддафи, который действительно мог бы выписать за них чек и заплатить за них. Мне кажется, нужно отдать должное тем службам, которые занимаются этими секретными вопросами, которые тесно сотрудничали с аналогичными службами Казахстана и с президентом Нурсултаном Назарбаевым. Накануне своего визита в Вашингтон к Джорджу Бушу Назарбаев остановился в Москве и взял к себе на борт самолета российского генерала. И полетел уже на переговоры в Вашингтон. Скорее, это были командные усилия специалистов по ядерным вопросам России, США, Великобритании, других ядерных держав. И это сотрудничество, эта командная работа существовала, пусть она и не была столь заметна для окружающих. Но что-то находилось за пределами знаний даже этого узкого круга специалистов в этой области. В том числе запасы обогащенного урана, о которых вы говорили.

Со мной этой информацией поделились специалисты американской разведки. Они сказали, что в русских аналогичных кругах этому арсеналу дали прозвище проект «Золотая рыбка». Было бы гораздо дешевле сделать эти подлодки и торпеды из настоящего золота, чем продолжать этот проект.

Баранец:

– Я не мог не обратить внимание, что в трагический момент распада, когда ядерное хозяйство Казахстана оказалось в его ведении, в его распоряжении, Россия оказалась равнодушной к ядерной программе Казахстана, а американцы проявляли энергию, прилетали к Назарбаеву, к казахским ученым, пытались разобраться, что-то взять под контроль. Почему Америка проявляла такой бешеный интерес к ядерному хозяйству Казахстана, а Москва, зевая, разговаривала с ним?

Айткен:

– В тот момент в России был хаос. С политической точки зрения Россия потеряла свое влияние на Казахстан. Но лучшие представители военных и политиков сохранили какое-то влияние на Казахстан. Не было опасности, что эти боеголовки взорвутся вдруг по халатности или в качестве теракта. Американцы, как и Россия, ждали четкого политического руководства в Казахстане. Руководителям США и, может быть, России казалось, что во главе Казахстана встал не очень образованный, сельский человек, от станка. Но на самом деле Назарбаев оказался умнейшим государственным человеком. У него было свое видение Казахстана и видение всего мира. И он действительно взял в свои руки вопрос ядерной безопасности. В тот момент, когда американцы слишком боялись этого вопроса.

Баранец:

– В этих двух книгах сквозит необычайное уважение, даже любовь к Нурсултану Назарбаеву. Мужская симпатия. Вам не кажется, что это помешало вам написать объективный портрет Назарбаева?

Айткен:

– Вы использовали очень хорошую фразу насчет симпатии человека к человеку, мужчины к мужчине. Мы с Нурсултаном Назарбаевым стали друзьями, у нас завязались хорошие отношения. Возможно, это потому, что мы примерно одного возраста.

Баранец:

– Водку пили вместе?

Айткен:

– Да. И мне очень нравится общаться с ним. Возможно, это действительно объективная критика, что в каких-то местах я слишком ему симпатизирую, слишком положительно его изображаю. Думаю, я настолько ушел глубоко в понимание его чувств, мыслей из-за своего возраста. Я гораздо глубже ушел, чем какой-нибудь циничный современный 25-летний писатель из США. Автор биографии – это как художник, у которого вместо кисти слова. И писать помогает то, что тебе симпатичен человек, о котором ты пишешь биографию. Ты чувствуешь его своей кожей, ты видишь блеск в его глазах. я уже упомянул, что я написал книгу о Никсоне, собираюсь написать книгу о Тэтчер. Сейчас вышла книга о Назарбаеве. Все они очень интересные, умные, харизматичные люди. И почувствовать их своей кожей – это очень интересная задача для автора биографии.

Баранец:

– Вы очень внимательно исследовали политическую позицию Казахстана за эти минувшие 20 лет после распада Союза. Вы своим писательским скальпелем препарировали Казахстан в разных плоскостях. Политической, экономической, культурной, исторической. Все здесь. За минувшие 20 лет после распада Советского Союза к кому ближе стал Казахстан – к Москве, Вашингтону или Пекину?

Айткен:

– Я должен отметить, что президент Назарбаев очень умный канатоходец, он добивается очень тонкого баланса между отношениями с Москвой, Пекином и Вашингтоном. Когда я интервьюировал Михаила Горбачева для этой книги, он мне дал очень интересный ответ. Он мне сказал: когда вы напишете эту книгу, не забывайте, что Нурсултан Назарбаев принадлежит двум культурам – и российской, и азиатской. Но мне кажется, он кое-что не упомянул. Естественно, Нурсултан Назарбаев принадлежит и российской культуре, в нем есть и азиатская культура. Но в глубине души он, конечно, казах. С характерным для казаха представлением о патриотизме и государственности.

Баранец:

– На днях свершилось событие, к которому по-разному относятся в России и в Казахстане. Это создание нашего экономического союза Россия – Казахстан – Белоруссия. Есть яростные противники этого союза и пессимисты. Есть они в России, есть и в Белоруссии. Вы достаточно хорошо изучили Назарбаева и Казахстан. Что вы думаете о этом новом явлении?

Айткен:

– Я считаю, что формирование экономического союза – это отличная новость для тех, кто хочет вести дела, бизнес с Казахстаном, для тех, кто торгует с Казахстаном. Это означает открытие большего рынка. Если вы являетесь производителем товара в Казахстане, они, может быть, несколько слабы, то для вас открывается гораздо больший рынок для сбыта товаров. Если вы просто деловой человек из Казахстана, то вас не будут досматривать на таможне, когда вы прилетаете в Москву. А если с точки зрения России, то открывается доступ к национальным богатствам, к богатому рынку Казахстана, который имеет большие нефтяные запасы и использует свои богатства для строительства новых городов, таких как Астана, новых частей Алма-Аты.

Баранец:

– Сегодня создание Евразийского экономического союза внедряется в общественное мнение как инициатива России. Но надо быть честными и перед миром, и перед Казахстаном. Эта идея родилась в голове Назарбаева еще в 1994 году. Так что можно говорить, что история развивается по сценарию Назарбаева.

Айткен:

– Давайте вспомним, что в 1991 году Нурсултан Назарбаев не хотел, чтобы Казахстан отделился от Советского Союза, Казахстан стал последней отделившейся страной.

Баранец:

– Он не поехал в Беловежскую Пущу. Он не поставил свою подпись. Был конфликт с Ельциным. Совесть Назарбаева чиста.

Айткен:

– Национальные руководители, будь то в Москве или Астане, прежде всего ставят впереди национальные интересы своей страны. Сидя в Москве, я согласен, что этот союз усилит экономическую мощь и влияние России. Нурсултан Назарбаев, находясь в Казахстане, думает о том, что он должен сохранять хорошие отношения и с Москвой, и с Пекином, и с Вашингтоном, и с Лондоном. Если вы почитаете казахские газеты, там иногда критикуют Нурсултана Назарбаева за то, что он слишком сближается с Китаем. Еще его критикуют за то, что он слишком сближается с нефтяными компаниями Запада, например с «Шевроном». Другие пишут, что он пошел на слишком большие уступки Москве из-за Таможенного союза. А я считаю, что Назарбаев просто умный человек, он терпит эту критику и лавирует, балансирует различные интересы в интересах своего государства.

Баранец:

– Перечитав ваши книги, я обратил внимание на один обидный момент. Вы во многом показались мне объективным человеком. И честным. Меня обожгли ваши страницы, где вы рассказываете о стремительном росте культуры, экономики Казахстана за последние 20 лет. У меня создавалось впечатление, что вся культура Казахстана, его грамотность, его великие достижения в науке, в технике родились за последние 20 лет, как написано у вас. Вы действительно считаете, что 70 лет советской власти ничего не дали культуре, науке Казахстана?

Айткен:

– Нет, это не моя мысль. Россия предоставила Казахстану важные преимущества. Неплохая система образования, в особенности что касается науки. Важное культурное наследие, в том числе театры.

Баранец:

– Казахстан стал космической державой за годы советской власти. Многие научные достижения Казахстана находятся на мировом уровне за годы советской власти. Надо быть объективным.

Айткен:

– Отношения между Россией и Казахстаном сложные.

Баранец:

– Никто этого не отрицает.

Айткен:

– Были какие-то плохие события и были хорошие. Но если смотреть на самого президента, то надо отметить, что он получил образование у русских преподавателей. И отличное образование. Он бы мог поступить в университет в Москве, но он этого не сделал. Многие люди того поколения, которые сейчас находятся на позициях власти, получили свое образование и обучались в рамках советской системы. Это было хорошее образование.

Баранец:

– Спасибо, вы мне ответили. Сегодня политическая элита Казахстана, ее дипломатический корпус, ее военные, интеллигенция, рабочий класс, крестьянство все больше и больше думают о том, что Назарбаев не вечен. Все эти годы руль Казахстана был в мудрых руках его капитана. Люди задаются вопросом: кто придет на смену Назарбаеву? Уже началась подспудная политическая борьба в Казахстане. Уже начинается очень серьезное шевеление. Есть ли сегодня человек или группа людей, которые могли бы повести Казахстан так же мудро вперед, лавируя между Китаем, Россией, Америкой, занимая такую же мудрую позицию, как это делал Нурсултан Абишевич все эти долгие годы?

Айткен:

– Это самый сложный вопрос политики в Казахстане на настоящем этапе. У нас есть пословица в Великобритании: «Маленькие деревья чахнут под кроной большого дерева». Но в Казахстане есть умные, талантливые люди. Некоторые из них находятся в непосредственном окружении президента, некоторые – в руководящих органах. Назарбаев не собирается уходить сейчас со своей позиции. И он останется пока у власти. Он сам задается вопросом, кому передать власть в будущем. Но пока он своими мыслями не делится ни с кем.

Баранец:

– Я правильно понял – передать власть?

Айткен:

– Нет, сейчас он не будет передавать ничего. У него есть время, он может пока еще быть руководителем. Он думает о своем преемнике. Потому что он хочет передать ему стабильную страну и передать ее стабильному и сильному руководству.

Баранец:

– Нет ли у вас предчувствий, что власть в Казахстане будет передана по российскому варианту, когда есть некий наследник, которому первая роль будет отводиться не по воле народа Казахстана, а по воле только одного его руководителя?

Айткен:

– Мне кажется, что Нурсултан Назарбаев хотел бы, чтобы страны продолжала оставаться сильной и стабильной. Возможно, события будут развиваться по российскому сценарию – с наследником и наследством. А возможно, будет парламентский вариант. Но я знаю, что он хочет, чтобы эта передача власти произошла удачно. Но он не торопится с этим. Новости мира